Hvern á að kjósa?

[bebecar]

Mér finnst allt í lagi að fara í aðildarviðræður - ég held hinsvegar að málflutningurinn litist á efa á því að það komi eitthvað að gagni út úr þeim. En auðvitað er sjálfsagt að fara í þann prósess.

En þetta með hvernig maður leyfi sér að gaspra um EU... þá fyrir það fyrsta er maður að ljúka master í alþjóðatengslum (EU er auðvitað mjög stór hluti af fræðunum þegar maður stundar þetta nám í Evrópu!) og ég er búin að vinna í kynningu og rannsóknum á regluvirki EU núna í næstum því heilt ár og þekki orðið þokkalega vel til innan ýmissa málefna sambandsins. Gísli er búin að vinna á þessu sviði í miklu lengri tíma og er maðurinn sem ég leita alltaf til þegar ég er strand - hann þekkir stjórnsýsluhlutann mjög vel t.d.

Margir stjórmálamenn heima virðast ekki hafa HUGMYND um hvað þeir eru að tala þegar EU er annarsvegar- eitt gott dæmi um það er einhliða upptaka evru, sem er fræðilega hægt (ef efnahagurinn er hruninn t.d. eða ef einhver annar alþjóðlegur gjaldmiðill var í notkun fyrir - Gísli getur frætt okkur um Kosovo hvað þetta varðar) en praktískt ómögulegt nema með aðild að EU eða samþykki EU.

En Sveinbjörn hittir algjörlega naglann á höfuðið með það að það þarf sko rækilega að kynna EU fyrir Íslendingum og þar er ég til að í að leggja hönd á plóg þó ég sé líklega það sem kallast EU-Sceptic. Sú skoðun takmarkast kannski fyrst og fremst af bakgrunni í alþjóðatengslum og því að margir viljast halda að þjóðir eigi vini. Þjóðir eiga hagsmuni eingöngu og þessvegna er maður vantrúaður á að það sé ókeypis hádegisverður í boði almennt - þetta er bara einfaldur realismi. En líklegast er heilbrigð gagnrýni bara gagnleg í kynningu á EU.

Varðandi að krónan sé ónýt þá er hún auðvitað illa löskuð. En það er ekki krónunni að kenna per se, heldur hagstjórninni t.d. Það má vel vera að það sé ekki hægt að bjarga henni, eða að hún sé ekki nothæf og því nauðsynlegt að fara í EU en við sitjum uppi með krónuna þangað til við uppfyllum evru skilyrðin og það tekur laaaaangan tíma að komast þangað. Það gefur auga leið að krónan verður að braggast til að við komumst í evru, og þá getur hún ekki verið dauð.

Kostirnir við evru eru margir en það fylgja líka gallar eins og þeir að það verður erfitt að hemja neyslu í landinu nema með atvinnuleysi - þetta eru allt kostir sem þarf að vega og meta. Þá má ekki gleyma gríðarlegum vandræðum sem mörg evru löndin glíma við í dag (og þau eru ótengd krónunni!!!) og nægir þar að nefna Ítalíu, Spán, Grikkland, Írland og Austurríki.

[Alpina]

Gísli..

þetta er ekki beint til þín frekar en annara sem eru í EU,, en þetta kallast að taka setninguna úr samhenginu og búa til vafa og leiða sem er ekkert nem bein leið til misskilnings

þar sem þú ert með þessa reynslu osfrv...

menntaður á svona sviði,, þá ættir þú að geti séð ......augljóslega....... hvað er hagstætt með EU aðild og hvað er ekki hagstætt fyrir íslenska þjóðarbúið..

geri mér grein fyrir því að menn geta verið með misjafnar skoðanir ,, en langt í frá að þetta sé BARA já þarna eða nei hinum megin

[Giz]

Gísli..

þetta er ekki beint til þín frekar en annara sem eru í EU,, en þetta kallast að taka setninguna úr samhenginu og búa til vafa og leiða sem er ekkert nem bein leið til misskilnings

þar sem þú ert með þessa reynslu osfrv...

menntaður á svona sviði,, þá ættir þú að geti séð ......augljóslega....... hvað er hagstætt með EU aðild og hvað er ekki hagstætt fyrir íslenska þjóðarbúið..

geri mér grein fyrir því að menn geta verið með misjafnar skoðanir ,, en langt í frá að þetta sé BARA já þarna eða nei hinum megin

Amm, ég veit ekki, er í einhverju röfl stuði þessa dagana. Bið hlutaðeindi afsökunar og mun tala um bíla og annað mótortengt efni hér framvegis Enda er það tilgangurinn, ekki satt.

Pís át

[Alpina]

Stjórnmál .......... sökka feitt það er augljóst


viva le auto

[grettir]

Við þurfum einmitt EU-Sceptic fólk til að fara í aðildarviðræður. Það er eina leiðin held ég til að fá allt upp á borðið. Þeir sem eru búnir að ákveða að ESB sé málið koma líklega ekki til með að spyrja allra réttu spurninganna.

Fyrir nokkrum árum þegar hér var "góðæri" mátti ekki fara í aðildarviðræður, því þá gekk allt svo vel hérna. Þá þurftu ESB sinnar að færa rök fyrir því afhverju við ættum að fara í ESB. Andstæðingar gátu einfaldlega sagt að hér væri allt miklu betra en hinu megin.
Nú erum við með allt niður um okkur og þá má heldur ekki sækja um, því þá erum við svo desperate og gætum samið af okkur. Nú eru ESB andstæðingar í þeirri stöðu að þurfa að færa rökin og ganga þau oftar en ekki út á að við missum auðlindirnar og sjálfstæðið.
Maður sér eiginlega fyrir sér að þegar lönd koma í umsóknarferli, þá mæti skrifstofublókirnar í Brussel og hirði allt af umsækjandanum. Miðað við tröllasögurnar eru aðildarríkin auðlindarlaus og ósjálfstæð
Og allir naktir.

En jú, það er nokkuð ljóst að stjórnmál sökka.

[ValliFudd]

http://www.mbl.is/mm/frettir/kosningar/2009/04/22/ahugahopur_um_endurreisn_kemur_i_ljos/

[jonthor]

Ísland og EU?

Ísland er eins og Jeppi fastur uppi á jökli. Annaðhvort að hringja í björgunarsveitina (EU) og láta kippa í eða bíða þangað til að jökullinn bráðnar.

hvort viljið þið?

Þetta er reyndar nákvæmlega það sem ég er mest mótfallinn í þessari umræðu allri. EU er ekki björgunarsveitin. Það fylgja því vissulega kostir að ganga í evrópusambandið og það getur vel verið að raunin verði sú að við verðum að leggja niður krónuna.

Lykilatriðið er að það má ekki líta á nokkuð sem björgun í þessu máli annað en að taka til hendinni hér heima. Eitt af því sem menn héldu að myndi smíða stöðugleika á evrusvæðinu væri það aðhald sem Maastricht skilmálarnir setja þjóðum. Það var rétt í aðdraganda og umsóknarferli þjóða, en um leið og þessi ríki komust inn í evruna þá breyttist tónninn og skilmálarnir brotnir. Vegna þess "stöðugleika" sem náðist fram í þau rúmu 10 ár sem gjaldmiðillinn hefur verið til þá slökuðu þjóðir á aðhaldinu. Það þurfti hreinlega ekki í góðærinu. Grikkland, Spánn og Ítalía eru í stórkostlegum vandræðum núna meðal annars vegna þessa og þar sem gjaldmiðillinn veikist ekki er eina leiðin þeirra til að halda samkeppnishæfni að lækka laun, enda hræðast þessi lönd núna verðhjöðnun mikið.

Einn af Maastricht skilmálunum er að ríki má ekki skulda meira en 60% af landsframleiðslu, meðaltalið í EU var 64% áður en efnahagskreppan skall á. Flest ríki munu einnig brjóta skilmála um halla á ríkissjóð í niðursveiflunni. Ástæðan fyrir Maastricht skilmálunum er að hagfræðingar gerðu sér grein fyrir að sameiginlegur gjaldmiðill myndi á endanum fara á hliðina án þeirra, enda þjóðirnar mjög mismunandi. Frjálst flæði fjármagns er kannski til staðar, en frjálst flæði vinnuafls alls ekki jafn mikið, nema þá helst í láglaunastörf.

Evran hjálpaði Írlandi mikið í uppbyggingunni, en núna geta þeir engan afgang myndað af vörskiptum því þeir geta ekki deflate-að gjaldmiðilinn. útflutningur ríkja í evrópusambandinu er niður um 5-30% upp á síðkastið, á meðan hér á Íslandi er aukinn afgangur af vöruskiptum vegna veikingu krónunnar, sem þýðir að við eigum að geta greitt niður auknar skuldbindingar til lengri tíma.

Það má teikna upp dæmi þar sem okkur tækist að festa krónuna við EUR eftir um 6 mánuði. Hvað myndi þá gerast ef við festum krónuna og Evran gefur eftir? Evran er enn mjög sterk og gæti hæglega veikst í framhaldinu, hvað myndi það þýða fyrir okkur ef við festum á genginu í dag og Evran myndi veikjast um 30%? Pundið er nýbúið að taka slíkt hrun.

Skuldatryggingarálag Grikklands, Spáns og Ítalíu hefur aukist mjög mikið upp á síðkastið miðað við önnur lönd eins og Þýskaland. Þetta hefur ekki gerst áður og er mikið áhyggjuefni. Fjárfestar eru meira að segja farnir að safna frekar að sér evrum gefnum út í Þýskalandi í stað fyrrnefndra landa. Þar er hreinlega verið að veðja á að myntbandalagið geti liðast í sundur.

Auk alls þessa eru lífeyrismál þessara ríkja á hausnum með gengumstreymiskerfi, fiskveiðistefnan er sameiginleg og 88% tegunda í ofveiði, helmingur af tekjum ESB fara í landbúnaðarstyrki (ekki skárra hér heima, en væntanlega aðeins auðveldara að breyta því hér heima en innan ESB) og svona mætti lengi halda áfram.

Það sem mér finnst mikilvægt að muna að þó kostir fylgi því að ganga í sambandið þá fylgja því líka mikið af göllum. Hér á Íslandi er ýmislegt enn mjög gott, auðlindir okkar, lífeyriskerfið (yfir 100% af landsframleiðslu eftir hrun, eitthvað til að muna þegar skuldastaða þjóðarinnar er til umræðu) og afgangur af vöruskiptum eru allt hlutir sem hjálpa okkur í framhaldinu.

Eins og ég sagði áðan að þá getur vel verið að við þurfum einhverntíman að leggja niður krónuna. Í samhengi dagsins í dag er samt mikilvægt að muna að það er enginn bjargvættur nema við sjálf. Með því að líta á Evrópusambandið sem bjargvætt er hætt við því að við skiptum út kúk fyrir skít.

[Alpina]

Flott innlegg Jón Þór

[bebecar]

Jón Þór kemur þarna mjög SKÝRT inn á hluti sem maður hefur verið að tönnlast á. Mjög gott innlegg!

Sérstaklega hefur maður áhyggjur af því að hoppa úr stórtæku falli krónunnar, taka svo upp evru aðeins til þess að taka annan skell þar sem getur einmitt alveg gerst líkt og með pundið. Það væri ekki beint beisið að taka 40% fall í krónu og svo 30% í evru...

Kostir og gallar heldur betur...

Kannski væri bara öruggast að ganga í EU og taka EKKI upp evru

En með krónuna þá verða menn að átta sig á því að henni er EKKI hægt að skipta út nema með samning við annað ríki eða EU. Það er ekki einhliða hægt að taka upp annan gjaldmiðil nema AFSKRIFA allar eignir í krónum. Það fer engin að kaupa krónur af okkur ef við viljum ekki sjálf nota þær. Evra er því líklegasta leiðin til að taka upp annan gjaldmiðil nema hægt sé að semja við USA eða einhverja aðra um að fara inn í þeirra mynt. Maður er ekki alveg að sjá það gerast. Rekur ekki minni í fordæmi fyrir slíku. Smáríki ýmis hafa þó tekið upp evru t.d. en þau áttu náttúrulega ekki eigin gjaldmiðil heldur notuðust við evrópska gjaldmiðla (samanber Mónakó, San Marino etc, með samþykki EU þó!!!).

Já, og þessi ríki sem við nefnum, Ítalía, Spánn, Írland, Grikkland og Austurríki eru búin að koma sér í vandræði þrátt fyrir að þau séu með evru.

En, það er sjálfsagt að athuga hvort EU-aðild sé eitthvað sem henti okkur samt sem áður - m.ö.o. þá má alveg ræða málið!

[jonthor]

Jón Þór kemur þarna mjög SKÝRT inn á hluti sem maður hefur verið að tönnlast á. Mjög gott innlegg!

Sérstaklega hefur maður áhyggjur af því að hoppa úr stórtæku falli krónunnar, taka svo upp evru aðeins til þess að taka annan skell þar sem getur einmitt alveg gerst líkt og með pundið. Það væri ekki beint beisið að taka 40% fall í krónu og svo 30% í evru...

Kostir og gallar heldur betur...

Kannski væri bara öruggast að ganga í EU og taka EKKI upp evru

En með krónuna þá verða menn að átta sig á því að henni er EKKI hægt að skipta út nema með samning við annað ríki eða EU. Það er ekki einhliða hægt að taka upp annan gjaldmiðil nema AFSKRIFA allar eignir í krónum. Það fer engin að kaupa krónur af okkur ef við viljum ekki sjálf nota þær. Evra er því líklegasta leiðin til að taka upp annan gjaldmiðil nema hægt sé að semja við USA eða einhverja aðra um að fara inn í þeirra mynt. Maður er ekki alveg að sjá það gerast. Rekur ekki minni í fordæmi fyrir slíku. Smáríki ýmis hafa þó tekið upp evru t.d. en þau áttu náttúrulega ekki eigin gjaldmiðil heldur notuðust við evrópska gjaldmiðla (samanber Mónakó, San Marino etc).

Já, og þessi ríki sem við nefnum, Ítalía, Spánn, Írland, Grikkland og Austurríki eru búin að koma sér í vandræði þrátt fyrir að þau séu með evru.

En, það er sjálfsagt að athuga hvort EU-aðild sé eitthvað sem henti okkur samt sem áður - m.ö.o. þá má alveg ræða málið!

Já mikið rétt, þessi umræða um einhliða upptöku Evru er tóm þvæla, við verðum að hafa aðgang að seðlabanka. Finnst því miður að Sjálfstæðismenn hefðu mátt vita þetta áður en þeir fóru af stað að tala um slíka hluti við IMF. Það er enginn millivegur í þessu, annað hvort tökum við upp evru með aðild að ESB (nú eða annan gjaldmiðil með samningi við viðkomandi stjórnvöld) eða höldum krónunni.

[fart]

Það er samt voðalega ódýrt að benda á einhver lönd í EU og segja að þau séu í vandræðum, það eru ALLIR í vandræðum, ekkert sér íslenskt eða EU vandamál. Bretar eru í skítnum, hugsanlega mest útaf því að þeir eru enn að halda í Pundið, Austur Evrópa í brunarústum, rússland í vandræðum útaf falli rúblunar og USA líklega tæknilega gjaldþrota eins og flestar þjóðir nema kanski Norðmenn.

Ég hef það bara á tilfinningunni að menn séu ekki að átta sig á hvað það verður erfitt og ég tala nú ekki um dýrt að ógleymdu því hversu seinlegt það verður að ætla að rífa sig út úr þessu á eigin spýtum með krónuna að vopni.

[bebecar]

Það er samt voðalega ódýrt að benda á einhver lönd í EU og segja að þau séu í vandræðum, það eru ALLIR í vandræðum, ekkert sér íslenskt eða EU vandamál. Bretar eru í skítnum, hugsanlega mest útaf því að þeir eru enn að halda í Pundið, Austur Evrópa í brunarústum, rússland í vandræðum útaf falli rúblunar og USA líklega tæknilega gjaldþrota eins og flestar þjóðir nema kanski Norðmenn.

Ég hef það bara á tilfinningunni að menn séu ekki að átta sig á hvað það verður erfitt og ég tala nú ekki um dýrt að ógleymdu því hversu seinlegt það verður að ætla að rífa sig út úr þessu á eigin spýtum með krónuna að vopni.

Það verður erfitt að rífa sig út úr þessu no matter what. En hinsvegar er það rétt að allir eru í vandræðum og það virðist oft gleymast heima þar sem margir virðast halda að grasið sé grænna hinu megin.

Hér er sláandi grein t.d. http://www.nytimes.com/2009/04/21/business/global/21deflate.html?_r=1&ref=business þar sem lesa má um áhrif þess að ekki er hægt að fella gengið. Lækkandi laun, verðhjöðnun og hækkandi atvinnuleysi er hinn kosturinn á móti felldu gengi (sem er sú leið sem við og bretar "njótum").

Það er 15.5% atvinnuleysi á Spáni núna ég vissi ekki að þetta væri orðið svona rosalega slæmt!

The jobless rate for those under 25 is at a Depression-like level of 31.8 percent, the highest among the 27 nations of the European Union.

[fart]

Snýst ekki um að grasið sé grænna hinum megin heldur um það að það sé í raun eitthvað gras. Ísland er ekki partur af neinu hagkerfi nema íslenska hagkerfinu núna. Það var gott á meðan vel gekk, þangað til að það gekk okkur til húðar. Núna er betra að vera partur af einhverju stærra.

Annars er alltaf hægt að hætta bara að nota krónuna þó svo að hún sé ennþá þarna einhverstaðar og byrja bara að nota eitthvað annað, það hafa lönd gert, reyndar hafa menn engin hagstjórn, en það er ekki eins og slíkt hafi verið okkar sterkasta hlið hvort eða er

Mig minnir að Israel sé með eigin gjaldmiðil, sem ENGINN notar.

[bebecar]

Snýst ekki um að grasið sé grænna hinum megin heldur um það að það sé í raun eitthvað gras. Ísland er ekki partur af neinu hagkerfi nema íslenska hagkerfinu núna. Það var gott á meðan vel gekk, þangað til að það gekk okkur til húðar. Núna er betra að vera partur af einhverju stærra.

Annars er alltaf hægt að hætta bara að nota krónuna þó svo að hún sé ennþá þarna einhverstaðar og byrja bara að nota eitthvað annað, það hafa lönd gert, reyndar hafa menn engin hagstjórn, en það er ekki eins og slíkt hafi verið okkar sterkasta hlið hvort eða er

Mig minnir að Israel sé með eigin gjaldmiðil, sem ENGINN notar.

Ísland er náttúrulega partur af heimsvæðingunni eins og mörg önnur lönd og stundar viðskipti á þeim forsendum við ýmis lönd. Þú ert að tala um gjaldmiðla hlutann en hann er hluti vandamálsins í gegnum peningaprentun og við sjáum ekki ennþá fyrir endan því hvernig menn leysa þau mál (hefur verið rætt lítillega í öðrum þráðum sbr. peningaprentun, gullfót o.s.frv.)

Ég talaði við tvo menn frá Suður-Afríku fyrir stuttu, þar nota menn Krugerranda til hliðar við gjaldmiðil landsins (veit ekki í hve miklu mæli samt).

[jonthor]

Það er samt voðalega ódýrt að benda á einhver lönd í EU og segja að þau séu í vandræðum, það eru ALLIR í vandræðum, ekkert sér íslenskt eða EU vandamál. Bretar eru í skítnum, hugsanlega mest útaf því að þeir eru enn að halda í Pundið, Austur Evrópa í brunarústum, rússland í vandræðum útaf falli rúblunar og USA líklega tæknilega gjaldþrota eins og flestar þjóðir nema kanski Norðmenn.

Ég hef það bara á tilfinningunni að menn séu ekki að átta sig á hvað það verður erfitt og ég tala nú ekki um dýrt að ógleymdu því hversu seinlegt það verður að ætla að rífa sig út úr þessu á eigin spýtum með krónuna að vopni.

Ég hef nákvæmlega sömu tilfinningu, finnst allt of fáir vera að gera sér grein fyrir því hversu alvarlegt ástandið er. Það fyrsta sem Íslendingar þurfa að gera sér grein fyrir er að alveg sama hvað við gerum þá verður þetta alltaf hrikalega erfitt. Einmitt vegna þess að þann skilning vantar finnst mér stórhættulegt að líta á ESB sem töfralausn. Þá er hætt við því að menn slaki á því sem í raun þarf að gera hér. Einfaldur sannleikur er að þjónustustig hér er of hátt, það þarf því miður að byrja að skoða hvað það er í raun sem við höfum efni á og endurskoða miðað við það. Það þarf mikinn niðurskurð og vafalaust hækkun skatta til skamms tíma, þarf bara að varast að þeir verði ekki svo háir að virknin verði counter productive.

Heimurinn verður lengi út úr þessari kreppu. Milliríkjaviðskipti eru enn að dragast mikið saman, útflutningur Japana hefur t.d. næstum helmingast á stuttum tíma.

Kreppan er hvergi nærri búin.

Ég er þeirrar skoðunar á við séum betur sett utan Evrópusambandsins ef við mögulega getum. Ég hef í raun verið þeirrar skoðunar að Evran muni ekki ganga sem gjaldmiðill til lengri tíma síðan hún varð til í physical formi árið 2001, nema með gríðarlegum tilkostnaði. Fjölmargir hagfræðingar lýstu þeirri skoðun sinni við stofnun myntbandalagsins, en í góðærinu gekk bandalagið svo vel að efasemdamennirnir voru kæfðir. Við þurfum að muna að þessi gjaldmiðill er mjög ungur. Hann hefur aldrei upplifað kreppu og í raun er hann að ganga í gegnum sína eldskýrn núna.

En varðandi Breta. Það að gjaldmiðill skuli veikjast er ekkert annað en merki um stöðu ríkisins sem gefur hann út. Bretar eru ekki í vandræðum vegna þess að pundið hrundi, þeir eru í vandræðum vegna ástæðanna á bakvið hrun pundsins. Labour party flokkurinn þar notaði góðærið til þess að halda áfram að safna skuldum og þeir fara inn í þetta hrun með hræðilega hátt hlutfall skulda m.v. landsframleisðu. Það má segja margt slæmt um sjálfstæðisflokkinn, en þeir lækkuðu amk skuldir þjóðarbúsins í góðærinu. Í því samhengi má líka spyrja sig hvað vinstri ríkisstjórn hefði gert við slíkar aðstæður.